Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 1 Bewertungen - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
my two cents
24.07.2011, 11:13 PM
Beitrag: #11
RE: my two cents
Ich verstehe was du meinst
aber ich hab halt nem anderen standpunkt
und das schwarzgelb rüstungsexporte verbietet glaube ich auch nicht so ganz Big Grin
Ich glaube dass man eine menge probleme mit vernünftiger politik lösen könnte
Eine Welle gut durchdachter und nachhaltiger reformen wären nötig
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.07.2011, 01:49 PM
Beitrag: #12
RE: my two cents
deine meinung die sollst du haben. aber auch die linke die günen oder sonst wer sind wenn sie an der macht sind vom kapital abhängig rüstungsexporte von oben verbieten niemals aber nun gut deine meinung muss noch lang nicht meine meinung sein Wink

In unseren Herzen tragen wir eine neue Welt.
Jetzt, in diesem Augenblick, wächst diese Welt.
-Buenaventura Durruti
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.07.2011, 06:07 PM
Beitrag: #13
RE: my two cents
Ich denke schon, dass du im Grunde Recht hast, Anti. Und zwar insofern, als das kapitalistische Wirtschaftssystem nicht reformierbar ist, weil die inneren Grundzüge des Systems zwangsläufig zur Herrschaft des Geldes über den Menschen führen. Es kann keinen "Kapitalismus light" geben - das ist ja auch, zumindest scheinbar, nach dem zweiten Weltkrieg versucht worden, als das Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft" zur Staatsraison erhoben wurde. Die inneren Triebkräfte lassen sich aber nicht auf Dauer zähmen und der Zwang zur Profitmaximierung macht letzten Endes alle sozialen, ökologischen oder pazifistischen Bestrebungen innerhalb des Systems zunichte. Da muss man sich nur den Werdegang der Sozialdemokratie und der Grünen ansehen. Und leider muss ich sagen, dass die Linke (zumindest in Teilen) ebenfalls diese Tendenz aufweist - z.B. in Berlin und Brandenburg, wo die Regierungsbeteiligung mit Privatisierungen, CO2-Speichern und sonstigen "Kompromissen" erkauft wird.
Ich bin daher sehr für radikale Kritik - solange sie konstruktiv ist. Die Forderungen aus dem Manifest der Empörten sind innerhalb des kapitalistischen Systems nicht erfüllbar und stellen daher bereits (unausgesprochen) die Systemfrage. Es geht vor allem darum, in den folgenden Auseinandersetzungen von diesen Forderungen nicht abzuweichen.
Mit dem Konzept der Anarchie habe ich allerdings meine Probleme, weil es mir doch sehr idealistisch überhöht erscheint. Mein System der Wahl wäre eine (wirklich, also basis-)demokratische, ökologische und dezentrale Planwirtschaft, bei der die Bedürfnisbefriedigung der Menschen und der Erhalt der Umwelt zentrale Stützpfeiler sein müssen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.07.2011, 12:21 AM
Beitrag: #14
RE: my two cents
mmhh tja das wir die gleiche meinung haben bei der kritik der herrschenden verhältnisse dürfte wohl klar sein. nur das die begriffe die du genannt hast bis auf die planwirtschaft auch alle wichtige punkte im anarchismus sind klammerst du da sicher aus. wie dem auch sei was planwirtschaft zur folge hatt haben wir nicht nur einmal in der geschichte gesehen das ändert auch das wort dezentral davor nicht.

In unseren Herzen tragen wir eine neue Welt.
Jetzt, in diesem Augenblick, wächst diese Welt.
-Buenaventura Durruti
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.07.2011, 12:45 AM
Beitrag: #15
RE: my two cents
Darüber, daß das System so wie es ist nicht funktioniert, sind wir und wohl alle einig.
Einige wollen das System abschaffen und ein neues installieren, andere wollen es verändern, die Herrschenden wollen es erhalten und zwischen all diesen Extremen gibt es viele Abstufungen.

Als Informatiker und Heilpraktiker weiß ich, daß man einen Rechner runterfahren, ein neues System installieren und neu starten kann. Bei einem Menschen ist das nicht möglich. Wenn du ihn runtergefahren hast, ist er tot und du kannst ihn nicht wieder zum Leben erwecken, so gut dein neues System auch sein mag. Du kannst das System nur im laufenden Betrieb verändern.

Bei einer Gesellschaft ist es ähnlich, Du müßtest die Herrschenden alle töten, aber die Nachfolgenden werden dafür sorgen, daß es wieder genauso wird wie vorher, wenn nicht schlimmer.

Wenn in allen größeren Städten zur gleichen Zeit nur zehntausend Leute friedlich in die Regierungs- und wichtigsten Verwaltungsgebäude gehen und ihre Angestellten (die Politiker und Beamten sind Diener des Staates, des Volkes, also deine Diener) fragen, was sie da eigentlich tun, warum sie ihren Auftrag, den Auftrag des Volkes, unseren Auftrag, nicht ausführen, ihnen die richtigen Fragen stellen, ihnen sagen, was wir wollen, dann kommen sie garnicht dazu die Polizei zu rufen, wenn man das geschickt genug anstellt.
Vielleicht auch erst mal klein anfangen. Wenn ein paar hundert Leute in die Rathäuser und kommunalen Verwaltungen gehen und ihren Angestellten immer wieder auf die Nerven gehen... Wink

Dazu ist es natürlich notwendig, daß alle sich wenigstens halbwegs einig sind, was sie wollen und das auch vertreten können. Dafür bietet das Internet uns die Möglichkeit der Vernetzung. Aber auch die Bildung von lokalen Initiativen, die das organisieren ist wichtig.
Und nicht zu vergessen, die Politiker und Beamten sind auch nur Menschen.

Diejenigen, die die wirkliche Macht haben, leben sehr unauffällig.Die müssen erkannte werden und sollten friedlich, einfach durch die Anwesenheit von vielen Menschen von ihren Kommunikationsmöglichkeiten abgeschnitten werden, damit sie ihre Machtinstrumente nicht aktivieren können und dann müssen wir allen miteinander reden und gemeinsame Beschüsse fassen.

Wie Giudichar schrieb, »die Bedürfnisbefriedigung der Menschen und der Erhalt der Umwelt« haben höchste Priorität, es muß aber auch einen Anreiz geben, mehr zu leisten und dafür belohnt zu werden. Das liegt nun mal in der Natur des Menschen.

Eine funktionierende Anarchie wird es erst geben, wenn die Mehrheit der Menschen, und ich meine nicht mehr als 50 Prozent, sondern weit mehr als 90 Prozent, dafür bereit sind, sonst besteht die Gefahr, daß es eine Ochlarchie oder Ochlokratie wird. An-archos heißt unbeherrscht und solange einer herrschen will und ihn nicht alle anderen daran hindern, wird das nix.

Nur mal so'ne Idee von mir...
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.07.2011, 11:52 AM
Beitrag: #16
RE: my two cents
@Anti: Ich denke schon, dass das Wörtchen "dezentral" da einiges ändert, ebenso wie das Wörtchen "demokratisch". Die historischen Beispiele für den Versuch einer Planwirtschaft sind in der Tat nicht sehr ermutigend, aber es ist doch sehr fraglich, inwiefern aus konkreten und miteinander zusammenhängenden historischen Konstellationen (das Scheitern der Revolution in Deutschland 1918/19, die Machtergreifung Stalins, die Aufteilung Europas nach dem zweiten Weltkrieg etc.) darauf geschlossen werden kann, dass Planwirtschaft an sich (und in jeder Spielart) nicht funktionieren kann. Das Problem bei den Ostblockstaaten war meiner Ansicht nach in erster Linie die fehlende Demokratie sowie die extreme Bürokratisierung und Zentralisierung der Wirtschaft. Mein Problem mit der Idee des Anarchismus ist nicht die Zielvorstellung (an diesem Punkt sind sich Kommunisten und Anarchisten ja auch einig: Der absterbende Staat, wie Engels es formuliert hatte, steht am Ende des kommunistischen Prozesses) sondern der Weg dahin. Wie Mikro es formuliert hatte: Weit mehr als 90 Prozent der Menschen müssten dafür bereit sein. Und da stehen wir vor dem Problem, dass der im Kapitalismus sozialisierte Mensch (und das schließt uns alle ein) nicht dazu in der Lage ist (und das vor allem definitiv nicht mehrheitlich, auf die Gesamtbevölkerung bezogen), von heute auf morgen in einer herrschaftsfreien Gesellschaft zu leben. Das Ergebnis wäre Mord und Totschlag (siehe Somalia).

@Mikro: Die Idee der zehntausend Menschen, die in die Rathäuser laufen, ist durchaus nett. Ich habe nur meine Zweifel, dass erstens bei den in der Verwaltung arbeitenden Angestellten und Beamten überhaupt mehrheitlich das Bewusstsein vorhanden ist, im Dienste der Bevölkerung zu stehen, von der Polizei mal ganz zu schweigen. Und die Reaktion der Behörden auf die überwiegend friedlichen Massenproteste in Stuttgart ist in dieser Beziehung leider nicht sehr ermutigend. Ich will hier natürlich nicht gewaltsamen Aktionen das Wort reden. Der Widerstand muss (so weit das möglich ist) friedlich bleiben. Aber ich fürchte, ganz so einfach wird es nicht, hier wirkliche Demokratie einzuführen. Die Herrschenden werden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, ihre Macht und ihr Geld zu verlieren, und sie werden zu diesem Zweck alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen, wenn es wirklich ums Ganze geht...
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
31.07.2011, 05:20 PM
Beitrag: #17
RE: my two cents
mmhh wie gesagt zur planwirtschaft ist von meiner seite eig. alles gesagt man kann produktion nicht langfristig planen das geht nicht weil da zuviele faktoren mit rein spielen...

das 90% der menschen anarchisten sein müssten dammit eine herrschaftsfreie welt möglich ist halte ich auch alleine schon von den geschichtlichen tatsachen für nicht richtig oder wie erklärt ihr euch es dann das es schon funktionierende anarchische gesellschaften gegeben hatt wo nicht alle menschen anarchisten waren sondern nur eine gut organisierte bewegung. die veränderungen wurden in allen versuchen von der überwiegenden mehrheit der jeweils betroffenen menschen gut angenommen. ich würde euch vorschlagen und das ist garnicht arogant oder sowas gemeint euch mehr mit der geschichte des anarchismus und generell mit libertären gesellschaften (zb. in der steinzeit) zu beschäftigen bevor man einfach alles verteufelt was mit dem wort anarchie zu tun hatt. ich weiß selbst das speziell in den industrie staaten und auch speziell in deutschland die momentanige situation eher scheisse für veränderung steht das kann sich aber ganz schnell durch verschiedenste faktoren ändern.

achja noch zu mikro es geht nich darum das alles zerstört wird. es geht nur lediglich um die zerstörung bestimmter instituionen und der herrschaft und macht an sich. eine gesellschaft die emanzipiert ist anarchie zu leben wird auch warscheinlich keine neue herrschaft entstehen lassen.

wir müssen das unmögliche versuchen sonst werden wir noch nicht einmal das mögliche erreichen... oder mit anderen worten wer hätte vor 150 jahren gedacht das es in europa heute keine offensichtlichen diktaturen mehr gibt und es den menschen insgesamt momentan deutlich besser geht. oder denkt ihr nicht auch das die frage für einen in einer diktatur vor 150jahren lebenden menschen ob er glaubt das in 100-150 jahren es zumindest palamentaristische demokratie in seinem land geben würde mit das sei unmöglich und eine utopie geantwortet hätte??!!

In unseren Herzen tragen wir eine neue Welt.
Jetzt, in diesem Augenblick, wächst diese Welt.
-Buenaventura Durruti
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
01.08.2011, 02:44 PM
Beitrag: #18
RE: my two cents
Also, zunächst einmal wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, dass eine Wirtschaft generell nicht planbar ist. Das ist das Argument, das einem immer wieder von neoliberaler Seite entgegengebracht wird, wenn man die "freie Marktwirtschaft" kritisiert. Die Frage ist aber, was die Referenz dafür ist, eine Planbarkeit von Wirtschaft für gegeben oder unmöglich zu halten. Gemessen an der glitzernden Welt überflüssiger Konsumgüter in der wir in Europa und Nordamerika leben, ist eine Planwirtschaft natürlich wesentlich weniger dynamisch. Dass eine Planung, die sich an tatsächlichen (und nicht künstlich konstruierten) Bedürfnissen orientiert nicht machbar sei, ist damit aber nicht gesagt. Dynamik kann alleine schon durch die Demokratisierung und Dezentralisierung in den Planungsprozess eingebracht werden, da die Menschen ihre Bedürfnisse am besten kennen - und deshalb auch am besten darüber entscheiden können, was in welcher Menge produziert werden muss.
Die Geschichte der anarchistischen Bewegung ist, soweit ich sie kenne, allerdings nicht unbedingt dazu geeignet, dieses Gesellschaftsmodell zu propagieren. Zurück in die Steinzeit kann man nicht (und das will wohl auch keiner), und der heutige Mensch ist aufgrund seiner Sozialisation überhaupt nicht mit dem Menschen in der Steinzeit vergleichbar. Mein Argument gegen den Anarchismus ist auch keineswegs eine vermeintlich dem friedlichen und gleichen Zusammenleben widersprechende "Natur des Menschen" (auch dieses Argument wird stetig wiederholt, dadurch aber nicht zutreffender), sondern die meiner Meinung nach unüberbrückbare Diskrepanz zwischen dem kapitalistisch sozialisierten Menschen und den Anforderungen einer herrschaftsfreien Gesellschaft. So etwas müsste ein Generationenprojekt sein, dessen erster Schritt aus der Beseitigung der objektiv vorhandenen Notwendigkeit bestehen müsste, den Nächsten in erster Linie als Konkurrenten wahrzunehmen. Das heißt: die Beseitigung des kapitalistischen Wirtschaftssystems und die Einführung eines demokratischen Sozialismus müssen erst die Voraussetzungen dafür schaffen, dass schließlich die sozialen und altruistischen Wesenszüge des Menschen zur vollen Ausprägung kommen können. In dieser Hinsicht bin ich durchaus für das Stecken und Verfolgen scheinbar utopischer Ziele - allerdings so bodenständig und realistisch wie möglich.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
01.08.2011, 06:37 PM
Beitrag: #19
RE: my two cents
wirtschaft ist nicht planbar das muss man garnicht begründen das ist so Big Grin wieso nicht einfach ne dezentrale bedürfniss orientirte wirtschaft?!

so ein wirtschaftskonzept wäre auch sehr dynamisch Wink und über feststehenden dingen zb. das viele bedürfnisse im kapitalismus künstlich erzeugt werden brauchen wir wie gesagt nicht zu reden das ist leuten die sich als antikapitalistisch bezeichnen und das auch schon länger tun egal aus welcher politischen ecke sie kommen denke ich ziemlich klar....

was kennst du den von der geschichte des anarchismus? und das beispiel mit der steinzeit war lediglich gennant weil es dort libertäre gesellschaften gegeben hatt die über tausende jahre bestand hatten und einen lebenstandart erreichten der erst wieder in der bronzezeit erreicht wurde. es gab keine religion kein arm und kein reich usw. und sofort zumindest in einem sehr gut erhaltenen ausgegrabenen dorf in dem mehrere tausend menschen gelebt haben.

ich geb dir recht das es kein leichter prozess ist von heutigen menschen zur herrschaftsfreien gesellschaft. dennoch ist eine herrschaftsfreie gesellschaft nicht durch herrschaft erreichbar genauso wenig wie du mit einem roten stift grün malen kannst. der weg zu einer herrschaftsfreien gesellschaft kann nur von unten ausgehen und wird wenn es von oben "versucht" wird in noch größerer unterdrückung enden (wie schon immer). revolution ist kein einzelner tag an dem sich alles ändert revolution ist ein langer prozess der auch evolutionär ist. das hatt selbst rudi dutschke gesagt Wink das heißt aber noch lange nicht das anarchie nicht im kleinen schon heute (in den bestehenden grenzen) erfahrbar und machbar ist den im gegensatz zum kommunismus prädikt der anarchismus nicht das paradies in ferner zukunft sondern das paradies im hier und jetzt. und das ist auch der weg den ich für sehr gangbar halte das leben einer emanzipatorischen alternative kann das herrschende system zerstören denn nur das gelebte beispiel kann wirklich überzeugen.

In unseren Herzen tragen wir eine neue Welt.
Jetzt, in diesem Augenblick, wächst diese Welt.
-Buenaventura Durruti
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.08.2011, 08:34 PM
Beitrag: #20
RE: my two cents
Hm... eine dezentrale bedürfnisorientierte Wirtschaft klingt eigentlich ziemlich genau nach dem, was ich mit dezentraler, demokratischer Planwirtschaft meine. Allerdings: Wenn du keine Planung willst (und die gegenwärtige Regulierung über Angebot und Nachfrage, vermittelt durch den Marktpreis genau wie ich ablehnst), wie soll dann sinnvoll und den Bedürfnissen der Menschen entsprechend produziert werden?

Was die Geschichte der Anarchie betrifft hat es meines Wissens in der jüngeren Geschichte kaum (und wenn, dann nur sehr kurzlebige) Versuche der Realisierung gegeben. Diese sind dann allerdings oft, wie in Spanien, von außen niedergekämpft worden (was übrigens ebenso auf die Versuche zutrifft, Sozialismus und Demokratie miteinander zu verbinden, sei es in der Tschechoslowakei durch sowjetische Panzer oder in Chile durch einen von den USA initiierten Militärputsch), was natürlich nicht gegen die Lebensfähigkeit anarchistischer Kommunen an sich spricht. Frühere historische Beispiele sprechen wie schon gesagt für die Natur der Menschen an sich, haben aber mit der Realisierbarkeit heute relativ wenig zu tun. Das Gesellschaftssystem in dem wir leben prägt zu großen Teilen unseren Charakter. Das sollte man nicht unterschätzen, denn wir Marx gesagt hat: "das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein." Das Scheitern Kristianias in Kopenhagen beispielsweise scheint mir die Tragweite dieses Problems zu bestätigen: die Idee ist ausgenutzt worden von skrupellosen Drogendealern, und die Einwohner waren nicht dazu in der Lage, dem effektiv etwas entgegen zu setzen. Sicher, die Lage als anarchistische Insel inmitten eines kapitalistischen Ozeans war nicht gerade sehr förderlich, aber unterm Strich war das meiner Ansicht nach kein erfolgreiches Experiment.

Das Ziel steht dabei außer Frage: Wenn der Staat nicht mehr benötigt wird "stirbt er ab". Den Weg der unmittelbaren Anarchie halte ich auf großer Ebene allerdings für nicht praktikabel, da an den Einzelnen zu große charakterliche Anforderungen gestellt würden. An dem Punkt bin ich ziemlich pessimistisch - ich möchte mir beispielsweise nicht ausmalen was hier los wäre, wenn wir von heute auf morgen keinen Staat mehr hätten...
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Kontakt | Echte Demokratie Jetzt! | Nach oben | Zum Inhalt | Archiv-Modus | RSS-Synchronisation